La loi italienne sur l'obésité, un modèle pour l'Europe

Description

Ce webinaire du ECN eLearning Hub a exploré la manière dont la loi italienne sur l'obésité est devenue une réussite politique historique et ce qu'elle pourrait signifier en tant que modèle pour une action européenne plus large. Le professeur Paolo Sbraccia (trésorier de l'EASO) a réfléchi à la reconnaissance de l'obésité en tant que maladie chronique, progressive et récidivante et a partagé des idées pratiques sur le processus législatif, en soulignant le rôle des preuves scientifiques, du plaidoyer et de la collaboration intersectorielle dans la conduite d'un changement politique significatif. La session a offert aux professionnels en début de carrière une perspective scientifique et politique précieuse sur la façon dont la recherche peut se traduire par un impact national et européen. Plus d'informations sur le webinaire ici.

Commentaires et ressources

Points clés à retenir

La loi italienne sur l'obésité, un jalon politique

La loi italienne sur l'obésité a marqué un tournant important en reconnaissant l'obésité comme une maladie chronique, progressive et récidivante dans la politique nationale. Elle a démontré comment les preuves scientifiques et un plaidoyer soutenu peuvent permettre à l'obésité de dépasser les récits de responsabilité individuelle et de s'inscrire dans des cadres structurés de santé publique et de soins.

Construire le changement par la collaboration

Les progrès dépendaient d'une collaboration à long terme entre les cliniciens, les chercheurs, les sociétés scientifiques, les décideurs politiques et les associations de patients. La loi reflète des années de recherche de consensus et d'alignement stratégique entre les programmes de santé, de prévention et de lutte contre les maladies non transmissibles.

Implications pour les parcours de soins

La reconnaissance législative peut renforcer la responsabilité en matière de prévention, de diagnostic et de gestion multidisciplinaire à long terme. Elle constitue également une base plus solide pour un accès plus équitable aux soins de l'obésité fondés sur des données probantes et pour des voies de remboursement plus claires.

Réduire la stigmatisation par la politique

La reconnaissance officielle de la maladie peut contribuer à remettre en question les récits fondés sur la culpabilité et à favoriser une communication plus respectueuse et centrée sur la personne dans le domaine des soins de santé, des messages publics et de la politique.

Un modèle transférable pour l'Europe

L'expérience italienne offre un exemple concret de la manière dont la recherche, la défense des intérêts et la voix des patients peuvent contribuer à l'élaboration de politiques européennes plus larges et de stratégies de lutte contre les maladies chroniques.

Orientations futures et prochaines étapes

  • Explorer la manière dont l'obésité est actuellement reconnue dans les différents contextes politiques nationaux.
  • Identifier les possibilités de relier les résultats de la recherche aux discussions sur les politiques et le plaidoyer
  • Renforcer l'engagement avec les sociétés scientifiques nationales, les organisations de patients et les réseaux de santé publique
  • Examiner comment le cadrage des maladies chroniques peut renforcer les activités de recherche, d'éducation et de communication
  • Renforcer les compétences en matière de traduction de l'expertise scientifique en messages pertinents pour les politiques

Lire l'article en accès libre Faits sur l'obésité publication sur la loi italienne sur l'obésité afin d'approfondir la compréhension du cadre politique et de la voie de traduction

Transcription

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Orateur 1 - 00:01
Bienvenue à tous, ce mois-ci, à l'événement eLearning Hub du réseau ASO Early Career Network. Nous sommes ravis de vous compter parmi nous aujourd'hui. Je suis très heureuse de vous présenter ce webinaire. Le titre de notre événement d'aujourd'hui est la loi italienne sur l'obésité, un modèle pour l'Europe. Au cours de cet événement, vous aurez un aperçu approfondi du parcours qui a conduit à l'approbation de la loi italienne sur l'obésité, en détaillant la combinaison stratégique d'initiatives de sensibilisation, d'initiatives politiques et d'initiatives scientifiques qui l'ont rendue possible. Cette expérience nous a donc fourni un exemple fantastique de la manière dont une collaboration étroite entre différentes parties prenantes peut se traduire par des réalisations législatives significatives. Et pour ceux qui souhaitent en savoir plus, ce sujet a été détaillé dans un article récemment publié, que le professeur Braccia, notre orateur d'aujourd'hui, présentera en détail. Avant de commencer, veuillez noter que la Fondation Novo Nordisk a apporté son soutien à l'EAS pour les activités de développement de l'ECN, y compris cette série de webinaires. La Fondation Novo Nordisk n'a aucune influence sur le contenu. Permettez-moi de me présenter. Je m'appelle Giorgia Colleluori et je suis membre du conseil d'administration de l'ECN. Je suis accompagnée aujourd'hui par ma collègue Eugenia Romano, et nous sommes toutes deux membres du conseil d'administration de l'ECN, très fières de présenter cet événement car nous sommes toutes deux italiennes. Permettez-moi donc de passer la parole à Eugenia qui va vous présenter quelques informations avant de commencer. Merci, Giorgia.

Intervenant 2 - 01:47
Alors pour vous, juste quelques informations sur l'ECN. Beaucoup d'entre vous en savent peut-être déjà assez, mais il n'est jamais suffisant de le répéter. Il existe donc de nombreuses opportunités pour les membres de l'ECN. Il y a un lien que Lisa a partagé dans le chat. Mais juste pour que vous le sachiez, tout d'abord, nous sommes impatients de vous accueillir au Congrès européen sur l'obésité, qui aura lieu du 12 au 15 octobre, et de vous y voir aussi nombreux que possible. Et pour ceux qui y participent, vous êtes chaleureusement invités à nous rejoindre pour toutes les activités de l'ECN tout au long du Congrès, y compris les événements de réseautage dans l'espace dédié à l'ECN, que nous appelons ECN Lounge, et pendant les sessions de remise de prix, comme le prix de la meilleure thèse de l'ECN, le prix Ezo de la Fondation Novo Nordisk pour les nouvelles recherches. Et si vous n'avez jamais participé ou si vous l'avez fait et que vous voulez y assister, c'est une excellente occasion de voir de quoi il s'agit et de discuter avec les gagnants potentiels. En plus de l'ICO, nous organisons aussi régulièrement un ECN spotlight feature que nous partageons sur le site web de l'ESO et les médias sociaux et qui met en avant n'importe quel membre de l'ECN, ses recherches et ses objectifs au sein de la communauté de la CB au sens large. Enfin, nous disposons également d'un groupe WhatsApp pour les mises à jour rapides, très utile pendant l'Eco.

Intervenant 1 - 03:26
mais nous serions ravis que vous vous joigniez à nous. Je vous cède donc la parole, Giorgia, afin que vous puissiez présenter l'orateur d'aujourd'hui. Merci, merci Eugenia. Nous partagerons l'enregistrement et toutes les ressources pertinentes avec vous après la fin du séminaire. Pour rappel, les événements du centre d'apprentissage précoce sont organisés par l'EECN pour favoriser le partage des connaissances et le développement des compétences parmi les étudiants et les professionnels en début de carrière qui s'intéressent à l'obésité. L'adhésion à l'EECN et à ces webinaires mensuels est donc totalement gratuite et nous vous encourageons vivement à inviter vos jeunes collègues à rejoindre le réseau. En ce qui concerne les règles internes, il s'agit d'un cadre informel, donc tout au long de la présentation, vous pouvez poser des questions dans la section Q&R, mais il y aura une véritable session de Q&R, qui durera 15 minutes juste à la fin du webinaire, donc vous aurez vraiment les réponses à vos questions vers la fin de la présentation. Par ailleurs, puisque nous accordons une grande importance à votre contribution, prenez le temps de remplir le formulaire de commentaires qui vous sera remis à la toute fin du webinaire. Vous pourrez ainsi entrer vos commentaires et nous faire part de tout ce qui pourrait nous aider à améliorer nos initiatives. Mais laissez-moi vous présenter l'orateur d'aujourd'hui. Je suis très heureux de vous présenter le professeur Sbraccia, professeur titulaire de médecine interne et expert de renommée mondiale dans le domaine de l'obésité. Il est trésorier et ancien président de la Société italienne de l'obésité. Il a été une figure clé en Italie pour ce processus législatif qu'il va vous présenter. Je vous en prie, Professeur Sbraccia,

Intervenant 3 - 05:18
la parole est à vous. Merci beaucoup, chère Georgia et chère Virginia. Je vous remercie de m'avoir invitée et je suis très heureuse de vous souhaiter à tous un très bon après-midi. J'espère que cela sera utile à tout le monde. Je vais donc partager ma présentation maintenant, en espérant que tout se passe bien. Confirmez-moi que vous pouvez la voir. C'est bon, c'est bon. Commençons donc. Avant d'aborder la partie politique, permettez-moi de présenter quelques concepts liés à la reconnaissance de l'obésité en tant que maladie. Car, bien sûr, cela a été et reste un mantra de l'IESO et de beaucoup d'autres organisations, l'obésité est une maladie chronique, progressive et récidivante. Mais je suis sûr que si je vous demande de lever la main, si vous croyez vraiment qu'il s'agit d'une maladie chronique, je demande à chacun d'entre vous pourquoi il le croit. La réponse sera probablement différente. En fait, le concept de maladie fait l'objet de nombreuses discussions. J'aimerais vous présenter quelques points de vue pour vous convaincre que l'obésité est, en fait, une maladie. Il s'agit donc de la racine la plus importante et la plus forte des maladies, des maladies humaines, infectieuses, oncologiques et auto-immunes. Il n'est pas nécessaire d'adopter une loi pour établir et reconnaître que la pneumonie est une maladie. Il n'est pas nécessaire d'adopter une loi pour reconnaître que le cancer du côlon est une maladie, et ainsi de suite. Il y a donc maintenant une sorte de raison épidémiologique et pratique, car une autre voie a récemment été ajoutée à l'épidémiologie et cette voie devient malheureusement de plus en plus forte. Ici, vous avez simplement, vous savez, la voie typique du poids normal à l'événement cardiovasculaire dans ce que l'on appelle la maladie métabolique cardio-rénale, mais bien sûr, les nombreuses complications de l'obésité et de sa pandémie posent un risque important pour le système de santé national pour de très nombreuses raisons. Il y a donc une raison pratique, si nous avons un ennemi puissant, nous devrions l'appeler ennemi, nous devrions l'appeler maladie. Cela soulève probablement des doutes chez certaines personnes qui croient encore que la stigmatisation de l'obésité est la conséquence de mauvais choix réversibles. Ce n'est pas le cas. Mais j'aimerais aller plus loin sur le concept, en montrant deux définitions typiques de la dénutrition et de l'obésité, à savoir la malnutrition par défaut et la malnutrition par excès. C'était d'ailleurs la définition qui prévalait il y a plusieurs années. En fait, s'il y a un problème de déficience, il faut donner de la nourriture à la personne. Et s'il y a un excès, il faut prescrire un régime. C'est vraiment une vision simpliste. Vous avez ici les nombreuses conséquences néfastes et horribles des deux conditions, mais j'aimerais vous mettre au défi en vous montrant ces deux photographies. Ces deux personnes sont certainement touchées par la dénutrition. Ce pauvre enfant peut mourir de dénutrition, mais il ne s'agit pas d'une condition médicale dans le sens où elle est la conséquence d'une maladie. Il s'agit d'une maladie, ou quel que soit le nom qu'on lui donne, je ne l'appellerais pas une maladie, il s'agit en fait d'un problème géopolitique. En dehors de la technique de réalimentation, bien sûr, il suffit de donner de la nourriture à ce pauvre enfant. Ici, il s'agit d'anorexie. C'est un problème complètement différent. Vous ne pouvez pas simplement lui dire de manger, parce qu'il ne mangera pas. Il s'agit d'une maladie psychiatrique qui affecte le centre de régulation de l'appétit dans la société, exactement de la même manière que l'obésité affecte génétiquement, biologiquement ou autre, les régulateurs de l'appétit et de la satiété. Nous savons qu'après une diminution de poids, et ici dans ces deux grands essais, un mode de vie intensif a été mis en œuvre par de très nombreux moyens. Pourtant, après une période de près d'un an, la reprise de poids était la règle. Et la reprise de poids est la règle chaque fois que l'on arrête quoi que ce soit, parce que nous savons maintenant que cela est lié à une menace que l'hypothalamus perçoit et qui provoque une réponse neurohormonale qui ramène inévitablement les patients à leur état initial. C'est pourquoi il est important pour moi de définir cette maladie. Je ne veux pas débattre de la conclusion de la Commission Lancet, mais je veux juste prendre cette image, celle que l'on appelle préclinique. Je pense que ce stade préclinique est en fait une maladie en soi. Bien sûr, c'est un facteur de risque, c'est un déclencheur de nombreuses autres maladies, mais comment vivre avec 20 ou 30 kilos de sac à dos sur les épaules ? Qu'en est-il de toutes les autres situations et de la santé mentale ? Nous savons qu'elle est très affectée, vous savez, chez de très nombreux patients. Je pense donc qu'il s'agit d'une maladie parce que c'est un ennemi de l'obésité pour des raisons épidémiologiques. C'est une maladie parce que son étiologie génétique et biologique est une maladie en soi, parce que même si vous n'avez pas de complication détectable, vous vivez vraiment dans un corps qui n'est pas, qui ne permet pas de mener une vie normale. Et bien sûr, c'est une maladie pour les très nombreuses complications. C'est la raison la plus facile et la plus évidente. Et vous verrez que, malheureusement, de mon point de vue, la loi n'est pas vraiment 100% propre dans ce sens, parce qu'elle a été gérée. Elle a fait l'objet de nombreuses discussions. Par conséquent, elle ne dit pas vraiment qu'il s'agit d'une maladie s'il n'y a pas de complications, mais c'est une autre question. Entrons maintenant dans l'arène politique. Et tout d'abord, je voudrais remercier Georgia Colleluori, parce qu'en fait toutes ces lumières ont été faites par elle, pas par elle pour moi, absolument, pour elle, parce qu'elle a présenté ces lumières à Bruxelles à la Commission européenne. Et comme je suis un peu paresseux et que j'ai vu les diapositives, j'ai demandé la permission, ou probablement je ne demande même pas la permission, mais je suppose qu'elle me l'a donnée pour que je vous la présente aujourd'hui. Nous voulons considérer l'obésité comme une maladie pour la raison que j'ai présentée. Il est certain que si l'on ne reconnaît pas l'obésité comme une maladie, on se trouve face à de nombreux points critiques. Les obstacles à l'accès aux soins, la gestion sous-optimale de l'obésité, les plans de prévention inadéquats et, bien sûr, la stigmatisation qui touche un très grand nombre de nos patients et qui continue à les toucher parce que la loi actuelle est quelque chose qui aide vraiment beaucoup, mais qui n'offre pas une prise en compte complète de tous les habitants italiens de la maladie de l'obésité. Beaucoup ont dit, oui, c'est une maladie, mais, oui, c'est une maladie, mais ensuite si vous expliquez, alors non, c'est une maladie, point, point complet. Maintenant, c'est la fin. C'est la loi. Mais ce que je voudrais souligner, c'est que ce processus a duré près de 10 ans. D'accord, c'était vraiment un long, très long chemin sinueux. Et croyez-moi, je ne peux pas me présenter à vous comme un expert en politique. Je préférerais probablement être un policier plutôt qu'un responsable politique. Parce qu'il n'est pas facile d'être un homme politique. Je peux me définir comme un clinicien, un professeur de médecine, vous savez, toutes ces choses parce que j'ai fait cela toute ma vie, mais j'ai appris à entrer dans cette arène politique difficile. Merci à la collaboration avec de nombreuses parties prenantes. Et cela a déjà été souligné par la Géorgie au début. Il s'agit donc d'une gestion efficace de l'obésité, qui nécessite une structure de collaboration entre les parties prenantes, les sociétés scientifiques et les décideurs politiques, et c'est ce qui a été fait. Je dois avouer que, c'est évident, seul je ne pourrais rien faire et toutes les nombreuses parties prenantes seules n'auraient aucun succès, mais je dois aussi reconnaître le fait qu'il y a eu un moteur clé, dont le nom est Federico Serra, qui est une sorte de, dans le sens vertueux, de lobbyiste. Il a été en mesure de discuter avec les différentes parties prenantes de la bonne manière, car ce n'est pas facile. Et il faut être patient pour mener à bien le programme qui conduira au succès. Qu'est-ce que la loi ? Oui, elle définit les principes fondamentaux de la prévention et du traitement de l'obésité dans le but de préserver la santé et d'améliorer la qualité de vie des personnes touchées par l'obésité. En ce sens, la loi est vraiment très bonne car elle va de l'enfance aux personnes âgées, de la prévention au traitement, et cetera, dans les différentes parties. Voici la feuille de route. Tout a commencé ici en 2018, mais je peux vous dire que nous nous sommes rencontrés initialement en 2016. Cela fait donc exactement 10 ans. Pendant deux ans, nous avons discuté de la manière de procéder. Puis, en 2018, nous avons commencé à produire un document d'orientation sur l'obésité, le Manifeste italien sur l'obésité. J'ai de la chance parce que, oui, je travaille autour de cela, mais j'ai reçu beaucoup d'aide de la part d'autres personnes. Je suis président de la Fondation italienne du baromètre de l'obésité, et voici le rapport annuel de 2018. Chaque année, la Fondation IPDA produit un rapport sur l'obésité. Nous collaborons avec l'institut statistique, l'Institut italien, pour produire région par région, la prévalence de l'obésité. Et nous présentons les résultats chaque année devant de nombreux décideurs politiques. Permettez-moi de revenir en arrière. Oui. En passant par tous les arrêts du train, disons, nous arrivons ici. L'obésité, c'est la partie que je, que j'ai, comme je l'ai dit, j'aurais aimé dans une autre, la formulation initiale, ce que nous avons proposé était différent. L'obésité associée à d'autres maladies socialement importantes est une maladie chronique progressive et récidivante. Par conséquent, nous avons tendance à ne pas trop insister sur le fait que l'obésité doit être associée à d'autres maladies socialement importantes, car je ne pense pas qu'il s'agisse d'un prérequis. Les obstacles à l'accès aux soins, la prise en charge sous-optimale de l'obésité. Je pense que vous connaissez tous l'étude Action.io, une sorte d'enquête qui a intéressé plus de 14 000, non, pardon, moins, oui, enfin, à peu près ce nombre de personnes dans 11 pays. Voici la partie italienne, les données italiennes. Et vous voyez, vous avez probablement vu ces diapositives ailleurs parce que les données sont très similaires dans tous les pays et lorsque vous prenez tous les pays ensemble. Ainsi, si vous affichez 100, le nombre total de personnes souffrant d'obésité, 64% ont discuté de leur poids au cours des cinq dernières années. Ensuite, 34% ont été diagnostiquées comme obèses sur 100. Et seulement 16% ont reçu un rendez-vous de suivi. C'est un véritable désastre. C'est un véritable désastre. D'accord, pourquoi ? Parce que de nombreux médecins se contentent de dire : "Mangez moins, bougez plus". Il ne s'agit pas d'une maladie. De toute évidence, c'est la conséquence de votre comportement, et ainsi de suite. Mais cette photographie est vraiment terrible, et je pense qu'elle est très importante pour nous pousser dans la direction que nous suivons. L'autre résultat, terrible, de l'action I/O a été le fait qu'entre la première perte, la première fois qu'une personne fait la première tentative de perdre du poids et le moment où elle va discuter de ce problème avec le médecin, il y a un écart de six ans. Je ne peux pas imaginer une autre maladie. D'accord, c'est normal, l'inertie est normale. Vous avez quelque chose que vous espérez puis qui passe puis qui passe vous attendez une semaine, trois ou deux semaines, et puis après trois semaines, un mois au maximum, vous allez chez le médecin là, on parle de six ans. Encore une fois, c'est le résultat d'obstacles et d'un accès sous-optimal à la guérison. Il s'agit là de deux moments importants, de deux étapes importantes, la demande de la Société italienne de l'obésité d'être incluse dans ce que nous appelons le plan national de lutte contre la chronicité. Il faut savoir que le plan italien de lutte contre la chronicité ne comprend que sept maladies. Je ne me souviens pas de toutes. Il n'y a pas de diabète parce que le diabète a son propre plan de chronicité et cette demande qui a été faite en 2023 ou 22 a été acceptée l'année dernière. Ensuite, la demande d'inclusion d'une procédure dans ce que l'on appelle le niveau d'assistance essentiel. Cette procédure sera donc gratuite pour les personnes atteintes d'une maladie, en l'occurrence l'obésité. Cette demande n'a pas encore été acceptée. L'obésité est donc entrée dans le plan national de lutte contre la chronicité, l'obésité a été reconnue comme une maladie par la loi, mais il n'y a pas encore d'inclusion et nous devons, vous savez, pousser dans cette direction, parce qu'il s'agit d'un autre point très important. Il y a ensuite les lignes directrices nationales, dont je parlerai un peu plus tard. Pour garantir l'équité et l'accès aux soins, les personnes souffrant d'obésité ont droit aux services inclus dans le niveau essentiel de soins fourni par le système national de santé. D'accord, il y a donc un article dans la loi. Et donc, vous imaginez que s'il y a un article dans la loi, c'est presque automatiquement, mais, vous savez, c'est la bureaucratie autour qui est toujours complexe. Il existe une sorte de groupe d'experts qui se réunit tous les six mois, je dirais même plus souvent, mais tous les six mois, ils peuvent inclure. Et n'oubliez pas que toutes ces choses vont au ministère des finances du trésorier, parce que c'est approuvé seulement que sont les fonds. D'accord. Et, vous savez, nous, je veux dire, je ne dis pas les Italiens, mais nous sommes tous à court d'argent pour de nombreuses raisons. Donc, encore une fois, c'est quelque chose qui doit être poursuivi. Et j'espère que cette année ou l'année prochaine, nous parviendrons à introduire plusieurs procédures dédiées aux personnes souffrant d'obésité. L'éducation et la formation sur l'obésité et le surpoids auprès des étudiants universitaires, des médecins généralistes, des praticiens, des pédiatres, du personnel du NHS impliqué dans la prévention, le diagnostic et le traitement de l'obésité, l'allocation d'un financement dédié est autorisée. Maintenant, le financement. C'est un problème. Je ne m'étendrai pas trop sur cette question. Encore une fois, l'argent. Je dois dire que les fonds alloués à cette loi ne sont pas suffisants. Mais pour clôturer la loi, il faut mettre de l'argent, sinon la loi ne sera pas approuvée. Le montant initial du financement n'est donc pas suffisant, mais il l'est pour que la loi soit approuvée. Une fois la loi adoptée, il est possible d'entreprendre plusieurs actions susceptibles d'obtenir une augmentation du financement. La gestion suboptimale de l'obésité, nous avons besoin de lignes directrices. Je me souviens que lorsque j'étais président de la Société italienne de l'obésité en 2014-16, j'ai encouragé la publication des premières lignes directrices italiennes, mais elles n'étaient pas basées sur des grades, OK, c'était du sur-mesure. Nous étions des experts. Nous avons préparé ces lignes directrices qui, dans l'ensemble, étaient très bonnes, je dirais. Nous y avons ajouté des recommandations, tout ce qu'il fallait, mais elles n'étaient pas basées sur des grades. Elles ne peuvent donc pas être considérées, hormis le fait qu'elles ont maintenant 10 ans, comme des lignes directrices à suivre pour la loi italienne. Le NIH italien, l'Instituto Superiore di Sanità, a donc demandé à la Société italienne de l'obésité d'élaborer les premières lignes directrices basées sur les grades. Je faisais partie du comité de pilotage. Et c'est exactement... vous voyez le destin d'une certaine manière. C'est exactement à la même période, le 23 septembre, quelques jours avant l'approbation de la loi, que les lignes directrices italiennes ont été publiées dans le système des NIH. Nous les avons ensuite publiées dans Eating and Weight Disorder, le journal officiel de la Société italienne de l'obésité. Il s'agit d'une étape importante. Bien sûr, nous ne pouvions pas tout couvrir. Nous avons produit 11 PICOS diagnostiques et thérapeutiques, mais croyez-moi, il s'agit là d'une réalisation très importante qui s'ajoute à d'autres. Des plans de prévention inadéquats. La prévention est très compliquée. C'est quelque chose qui ne peut pas être considéré comme facile. Pour faire de la prévention, il faut vraiment s'attaquer à notre bien-être, à nos sociétés. Et bien sûr, il s'agit de sociétés démocratiques, espérons-le, et par conséquent vous ne pouvez pas interdire de faire ceci ou cela. Et vous devriez créer les conditions pour toutes ces choses qui peuvent réduire la prévalence de ceci, réduire le fait d'être une maladie génétique ou d'être vous ne pouvez pas Ouais, vous devriez vraiment être pas démocratique, vous savez, afin de, mais certainement, moins la société est besogène, moins la prévalence de l'obésité comme une question de fait, L'Italie, par exemple, dans l'ensemble et non dans l'ensemble, comparée aux autres pays européens, n'est pas en bon état, mais certainement, au moins pour les adultes, ce n'est pas trop mauvais pour l'obésité infantile, nous sommes en mauvais état. Ainsi, la promotion de l'allaitement, l'éducation parentale, l'activité physique et la nutrition à l'école, davantage de campagnes d'information publique, l'éducation à la santé, toutes ces choses se poursuivent de manière très importante, parce que sinon, ce n'est que du travail. D'accord. Et je dois dire que les choses bougent. Je suis donc optimiste et je pense que quelque chose sera fait. Mais encore une fois, nous ne pouvons pas croire que la prévention résoudra tout. Cependant, il est important de la mettre en œuvre de toutes les manières possibles. Revenons donc à la feuille de route. D'autres objectifs importants ont été la Charte italienne sur les droits des personnes souffrant d'obésité, le cadre du plan d'action de l'Italie ouverte, je crois qu'il s'agit d'une campagne, le corps libre documentaire, la taxonomie italienne de l'obésité qui a été prise par a été faite en collaboration avec l'ESO et Luca Busetto a été celui qui a principalement contribué à la production de la taxonomie. Et désolé, George, je crois que vous y avez également collaboré, si je me souviens bien. Promotion de l'information et de la sensibilisation, campagne axée sur la reconnaissance de la maladie, adoption d'un mode de vie sain et lutte contre la stigmatisation et la discrimination sociale, dans la lutte, pardon, contre la stigmatisation et la discrimination sociale. Encore une fois, il s'agit d'une loi, c'est l'article 4, mais croyez-moi, maintenant, chaque fois que vous dites échantillonnage, vous dites qu'il y a une loi. Cela aide beaucoup, vraiment beaucoup. Et les autres hommes politiques sont maintenant beaucoup plus sensibles à la question de l'obésité. La loi est donc payante et il est question de lever les obstacles, d'éliminer la prise en charge sous-optimale de l'obésité et le plan de prévention inadéquat. Je dirais donc que le travail est fait. Le financement est un point un peu critique, mais j'ai bon espoir qu'il puisse augmenter dans les années à venir. Il y a aussi la création d'un observatoire pour l'étude de l'obésité. Cet observatoire est en cours de préparation. J'espère vraiment qu'ils incluront les personnes clés à l'intérieur afin de vraiment, vous savez, suivre et contrôler ce qui sera fait afin de promouvoir l'article de la loi dans n'importe quelle région, parce que malheureusement, pour mon, pour mon quoi, mon idée, nous sommes divisés en 20 régions, et la région a sa propre force. Donc si le ministère de la santé dit qu'il faut faire quelque chose, ce n'est pas immédiat, il faut d'abord organiser une conférence des régions pour mettre cela en œuvre, mais avec un peu de chance, cela se fera dans les prochains mois, nous verrons. La période écoulée a donc été très dense, si l'on considère que toutes les sociétés qui, d'une manière ou d'une autre, s'intéressent à l'obésité, non seulement la société de l'obésité, mais aussi la société d'endocrinologie, la société de médecine interne, la société du diabète, la société de nutrition, etc. ont participé à certaines activités, d'autres moins. Mais il s'agissait vraiment d'une activité forte qui, tout au long de ces années, a donné lieu à de très nombreuses activités. Permettez-moi de vous raconter une anecdote. En 2000, probablement l'année dernière, en fait, j'ai oublié. Au début de l'année dernière, si je me souviens bien, la Commission Lancer a été publiée. Certains décideurs politiques étaient préoccupés par le fait que, selon certains d'entre nous et moi-même, il ne s'agit pas d'une maladie. J'étais très, très en colère parce que j'avais l'impression que notre projet pouvait être mis en danger par le fait que certains leaders d'opinion clés, des leaders d'opinion mondiaux, disaient que l'obésité n'est pas une maladie, à moins que vous n'ayez une maladie. C'est quelque chose que je n'aime pas du tout. Mais, selon toute vraisemblance, ils n'ont pas interrompu le processus d'élaboration de la loi. Permettez-moi de dire que peu après le début de tout cela, en 2019, nous étions tous très heureux parce que nous avons présenté une motion au Parlement pour la reconnaissance de cette maladie. La motion dit que nous demandons au Parlement d'approuver une idée. Dans ce cas, l'idée était la reconnaissance de l'obésité. Si le Parlement l'approuve au cours de la période suivante, le gouvernement doit faire quelque chose. Mais si le gouvernement termine son mandat, la motion est supprimée et il faut tout recommencer. Donc en 2019, vous voyez ici qu'il y avait 458 sénateurs et députés et que la motion pour la reconnaissance de l'obésité a été approuvée par tout le monde, d'accord ? Tout le monde a donc approuvé la motion. Nous étions très, très heureux, mais malheureusement, le mandat a pris fin et nous devons tout recommencer. Mais nous l'avons fait. En fait, il n'a pas été nécessaire d'envoyer une autre motion. Les choses ont avancé, elles ont avancé à un rythme lent, je dirais, parce que, vous savez, nous parlons de nombreuses années et, évidemment, vous avez toujours quelque chose de plus important, mais, vous savez, à la fin, nous avons réussi. Giorgia et Eugenia ont été très efficaces dans la préparation de ce manuscrit qui a été approuvé en raison de l'obésité. Je tiens également à souligner que Federico Serra, avec ses autres amis, est une force motrice, bien sûr. Silvio Buscemi est l'actuel président de la Société italienne de l'obésité. Vous pouvez voir Luca et Iris Zani, qui est le président d'Amici Obesi, le représentant des patients. Cette étude a été publiée il y a quelques mois dans Nature Medicine. Il est donc certain que l'initiative législative de l'Italie pourrait catalyser l'harmonisation des politiques dans toute l'Europe. Il s'agit vraiment d'un exemple et nous avons besoin d'une loi. La pneumonie n'a pas besoin d'une loi, c'est l'obésité qui en a besoin, pour les nombreuses raisons que j'ai soulignées. La création récente d'un groupe d'intérêt sur l'obésité au sein du Parlement européen témoigne d'une reconnaissance croissante du problème et peut représenter un premier pas important vers un nouveau niveau de consensus sur l'obésité en tant que maladie chronique. C'est ce que nous avons souligné dans le document sur la médecine naturelle. Je pense que c'est très important. Je pense que je vais passer à la dernière diapositive. Et la dernière diapositive est exactement la même diapositive avec une façon différente de présenter la diapositive de la feuille de route. D'accord, c'était une ligne. Il s'agit d'un jeu de domino. Et vous voyez qu'à partir de 2018, nous avons continué avec différentes initiatives, différentes publications, différentes réunions de parties prenantes, différents rapports, notes politiques, campagnes, motions, et ainsi de suite, jusqu'à l'approbation de la loi sur l'obésité. Je vous remercie donc de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions. Encore une fois, il ne s'agit pas de dire demain, ok, je suis convaincu que je vais faire de la politique, il faut vraiment créer un grand groupe de parties prenantes. Et vous avez besoin de quelqu'un qui n'est pas nécessairement, dans ce cas, un médecin, un scientifique clinique ou autre. Mais vous avez besoin de quelqu'un qui soit capable de parler avec le décideur politique parce que les décideurs politiques ont leur propre façon d'interagir les uns avec les autres, ils ont leurs propres intérêts comme d'habitude, et un catalyseur pourrait être quelqu'un qui rassemble vraiment tout le monde et fait vraiment une équipe dans le sens de l'acronyme TOGETHER (ENSEMBLE) pour que tout le monde atteigne plus. Je vous remercie donc de votre attention.

Orateur 1 - 40:47
Merci beaucoup, Professeur Sbraccio, pour cette belle présentation et cette vue d'ensemble de ce qui s'est passé ces dernières années en Italie. C'est un effort énorme, celui que vous avez consacré à ce cours, et il est merveilleux de voir comment, comme vous venez de le mentionner, lorsque de multiples parties prenantes agissent, on peut réellement faire la différence. J'aimerais donc demander à l'auditoire si quelqu'un a des questions qu'il peut écrire lors de la séance de questions et réponses, mais pour briser la glace, je vais peut-être commencer par une question. J'ai en fait plusieurs questions, dont une qui pourrait être utile à l'auditoire ou à tout autre pays qui souhaiterait reproduire une telle loi dans son propre pays. Y a-t-il quelque chose que vous avez fait au cours de ces dernières années et que vous auriez changé si vous pouviez revenir en arrière pour, vous savez, rendre cela possible ? Ou bien pensez-vous que tout s'est bien passé et vous diriez-vous ?

Intervenant 3 - 41:58
D'accord, non, oui. Non, tout ne va jamais comme sur des roulettes. Et encore une fois, j'avoue que ces trois dernières années, au moins, j'étais quelque peu pessimiste, parce que nous attendons un résultat, un résultat plus rapide. Donc, vous savez, à chaque fois que nous interagissons avec les décideurs politiques, ils disent, eh bien, oui, vous savez, en février, et puis en septembre et puis l'année suivante et puis, vous savez, et donc, je commence à être un peu nerveux, parce que je dis, écoutez, c'est quelque chose que nous, nous, nous répétons et puis. Finalement, nous étions tous très, très heureux parce que lorsque vous réussissez après tant d'années, cela signifie que tout ce que vous avez fait en valait la peine, etc. Je ne peux pas vraiment trouver quelque chose que nous aurions dû ne pas faire parce que, vous savez, toutes les contributions individuelles à chaque fois visaient exactement à sensibiliser les décideurs politiques à la prise de conscience. Je ne peux pas vraiment trouver quelque chose que nous aurions dû ne pas faire parce que, vous savez, toutes les contributions individuelles visaient exactement à sensibiliser le décideur politique à la prise de conscience. Dans l'une des nombreuses activités, il y a eu une enquête dans laquelle on a demandé au décideur politique quelle était la prévalence de l'obésité en Italie. Juste pour voir. Et en fait, la réponse moyenne était une valeur supérieure à la vérité. Nous poussons donc tellement fort pour les sensibiliser qu'au bout du compte, nous obtenons une surestimation. La surestimation de la... Donc oui. Et maintenant, tout le monde parle. La Journée mondiale de l'obésité a eu lieu le 4 mars. Et encore une fois, c'est l'honorable, je ne sais pas, je ne me souviens pas si en anglais on dit honorable ou autre, Pella qui a donné le nom à la loi. Et, et, et puis il y a eu d'autres réunions à ce sujet avec, par exemple, des politiciens locaux dans la région de Rome, disons, et je les ai trouvés beaucoup, beaucoup plus sensibles à la question. Et ils continuent à répéter la loi. La loi est donc quelque chose que quelqu'un de l'étranger m'a dit, vous connaissez vraiment la loi pour Oui, je pense que nous avons besoin d'une loi. Je pense que ce serait très important, par exemple, pour la Commission européenne au niveau européen, de déclarer l'obésité et la maladie, mais quelque chose qui a vraiment poussé, par exemple, une idée, d'accord, maintenant nous vivons des temps terribles, la crise mondiale, donc c'est un peu difficile. Mais en ce qui concerne le COVID, si la Commission européenne croit vraiment que l'obésité est une menace, et crée un fonds, l'argent pour faire ces choses qui sont actuellement sous-financées, pourrait, vous savez, être poussé d'une manière très importante. Je pense donc qu'en tant qu'Ieso et en tant que pays unique, nous devons vraiment créer les conditions pour le pays unique, nous devons faire pression au niveau européen pour vraiment penser à un plan qui pourrait contribuer à faire ces choses qui sont énoncées dans la loi italienne.

Intervenant 1 - 46:13
Je vous remercie. Et, vous savez, j'avais une autre curiosité. De votre point de vue, en tant que clinicien et scientifique, en tant que chercheur, qu'est-ce qui a rendu les preuves suffisamment convaincantes pour que les décideurs politiques agissent ? Y a-t-il quelque chose que vous pourriez identifier qui a fait la différence ? Si vous, si nous devions faire une suggestion à un autre pays qui voudrait répéter l'expérience, que recommanderiez-vous fortement ?

Intervenant 3 - 46:44
Au cours de ces années, outre l'activité que j'ai mentionnée, il y a eu plusieurs, plusieurs, pas beaucoup, mais plusieurs publications scientifiques concernant le coût de l'obésité, l'incidence et la prévalence des complications liées à l'obésité. Très récemment, une autre publication a été réalisée ici à Torrevergata, en collaboration avec les collègues de l'économie et de la faculté, afin d'estimer le montant d'argent que l'on pourrait économiser en suivant un certain traitement ou autre. Nous parlons, sans entrer dans les détails, d'un demi-milliard d'euros par an si l'on fait certaines choses. Nous avons donc présenté toutes ces données à de nombreuses reprises. L'obésité infantile est un autre problème qu'il était malheureusement très important de souligner, car les chiffres sont vraiment mauvais. Et oui, je veux dire que ma génération, vous savez, appartient à une génération de métabolistes, de physiologistes, de diabétologues, dans laquelle nous croyions, au siècle dernier, que le diabète de type 2 était la conséquence de la résistance à l'insuline. L'obésité n'était même pas mentionnée. Oui, d'accord, si vous avez de l'obésité, votre état est pire, mais la résistance à l'insuline, nous finissons par comprendre que la résistance à l'insuline est une conséquence de l'obésité et non la cause de quoi que ce soit. Aujourd'hui, le message est très fort, parce que l'organisation de lutte contre le diabète est très forte. En fait, il existe un plan de lutte contre la maladie chronique, uniquement consacré au diabète. Nous pouvons désormais affirmer haut et fort que la pandémie de diabète, c'est-à-dire le diabète de type 2, est due à la pandémie d'obésité. Le coût des nombreuses complications et des traitements est donc très élevé. Et si vous traitez, si vous prévenez ou traitez l'obésité, vous prévenez le diabète de type 2 et les maladies cardiovasculaires. Le message était donc fort. Chaque fois qu'une publication importante a été publiée, nous l'avons présentée lors d'une réunion avec les décideurs politiques. Ainsi, les décideurs politiques ont acquis une connaissance de tous ces problèmes. Et c'est évident, désolé d'être aussi simpliste. C'est évident pour l'IESO et la Commission européenne, que vous trouvez ces politiciens qui sont en quelque sorte prêts à, à apporter ces idées, peut-être parfois seulement parce qu'ils n'ont pas d'autres idées. Ils deviennent alors importants parce qu'ils sont ceux qui parlent pour, vous savez, comme je ne dis pas que je parle pour, je parle pour les patients souffrant d'obésité. Et donc, ils veulent revenir vers vous et vous demander, écouter, mieux expliquer, parce que je veux être convaincant lorsque je présente cela au Parlement italien dans cette situation, mais aussi ailleurs. Vous avez donc vraiment besoin d'une collaboration étroite avec des décideurs politiques qui sont prêts à faire entendre votre voix au sein du groupe.

Intervenant 1 - 50:49
Je vous remercie. Nous avons donc une question de Jan Sloot. Certains hommes politiques sont convaincus que l'obésité est de leur propre fait. Comment convaincre ces hommes politiques que ce n'est pas le cas ?

Intervenant 3 - 51:03
- C'est exactement le point que j'ai soulevé dans mon introduction. Oui, pendant que nous parlons, il y a beaucoup de gens, beaucoup de profanes, mais malheureusement beaucoup de collègues, de médecins, qui croient fermement que l'obésité est juste une question de volonté, de paresse, de manque de ceci, ou de cela. Vous pouvez remonter dans certains articles, dans des revues non spécialisées et dans des revues scientifiques aux États-Unis après que l'American Medical Association a reconnu en 2013 que l'obésité était une maladie. Je me souviens que certains disaient que l'obésité était le résultat de la stupidité. C'est ce qui a été écrit. Je ne me souviens pas du New York, du Wall Street Journal, etc. L'obésité est le résultat de la stupidité, d'accord ? Nous devons les convaincre, et nous l'avons fait, en apportant les données. Et les données sont là. Du modèle animal aux essais cliniques, nous disposons de toutes les données qui montrent très clairement que cette situation est principalement due à une inadéquation évolutive. Le génome interagit avec une société obésogène. Mais il s'agit... le mot clé que nous avons utilisé a toujours été qu'il s'agit d'un problème biologique. Ainsi, l'hypertension est la conséquence d'une altération du mécanisme de régulation de la pression. L'obésité est la conséquence d'une altération du mécanisme de régulation de l'équilibre énergétique, de l'appétit et de la satiété. Et nous, à chaque fois que nous répétons cela, cela et cela et cela, toujours dans le présent avec le représentant du patient. Et la bataille contre la stigmatisation est là, parce que la stigmatisation est la suivante, d'accord ? Si vous prenez l'avion et qu'il y a un pauvre, un malade près de vous, vous vous dites : "Je n'ai pas eu de chance, mais c'est un pauvre". Mais si vous ne croyez pas qu'il s'agit d'une maladie et que vous vous retrouvez avec une personne obèse, vous vous dites : "Je n'ai pas eu de chance. Et c'est un type stupide, parce que, vous savez, je dois voyager près de lui, parce que cela crée le problème. OK, c'est le point essentiel. C'est vraiment le point clé. J'ai donc toujours donné tous les exemples possibles, présenté des données scientifiques et interprété les données scientifiques dans le sens où l'obésité est une conséquence biologique et n'est pas liée à cela. Et pourtant, bien souvent, lorsque je présente ces données à des collègues, pas à des décideurs politiques. Il y a toujours un collègue qui peut dire "oui, mais". Toujours, oui, mais. Et nous devons vraiment être forts pour convaincre tous les collègues et ensuite les décideurs politiques. J'ai parfois l'impression que les décideurs italiens sont plus convaincus que d'autres collègues.

Intervenant 1 - 54:31
Merci pour cette réponse. Nous avons ici deux autres questions, l'une de Filippo Gordini. J'aimerais savoir quand, en Italie, l'obésité a été incluse dans les maladies chroniques, parce que j'ai trouvé qu'il y avait un peu de confusion dans la LEA, et donc dans le niveau de soins essentiels.

Intervenant 3 - 54:47
Le modèle de soins chroniques est entré en vigueur très récemment, c'est-à-dire il y a quelques mois, je ne me souviens pas exactement, mais je me souviens de la loi, le 1er octobre, plus ou moins. Je me souviens de la loi, le 1er octobre, plus ou moins là. La couche n'est pas, elle n'est pas encore incluse. D'accord, elle n'est pas incluse. Bien qu'elle soit mentionnée dans la loi. Donc, parce que le fait est que la loi qui, comme je l'ai dit, a besoin d'être financée, je veux dire, vous ne pouvez pas faire une loi sans le mot financement. Donc, comme il n'y avait pas d'argent, le financement est faible, mais il est important, vous savez, de mettre le drapeau, d'accord. La LEA se traduit immédiatement par un coût. D'accord. Plus que l'inclusion dans le modèle de soins chroniques. Ainsi, une fois les procédures approuvées, vous savez qu'à partir de ce moment-là, le système national de santé donnera un certain montant d'argent supplémentaire, plus ou moins important. Il s'agit donc d'une question très sensible. Maintenant que nous avons la loi, nous allons encore faire pression et dire, écoutez, vous devez le faire tôt ou tard, parce que la loi dit que vous devez le faire. Mais pour l'instant, nous n'en sommes pas encore là.

Intervenant 1 - 56:15
D'accord, merci. Je vais poursuivre, car il y a encore quelques questions. Avant que nous ne manquions de temps, la première question est la suivante : quelle est l'importance de contrôler les effets de la stigmatisation du poids dans la recherche sur l'impact de l'obésité ? Ensuite, nous avons une question supplémentaire, que je lirai plus tard, mais si vous voulez y répondre d'abord.

Intervenant 3 - 56:32
Attendez, les stigmates, je ne sais pas si j'ai bien compris. Les stigmates sont partout, d'accord ? Il y a une stigmatisation sociale, une stigmatisation clinique, une stigmatisation à l'égard des experts en obésité, d'une certaine manière. Je me souviens de la période COVID, où tout le monde disait, d'accord, écoutez, nous devons faire des choses sérieuses, l'obésité, nous pouvons attendre. Mais ensuite, l'obésité est devenue la priorité numéro un, parce que dans l'unité de soins intensifs, il y avait beaucoup de jeunes gens en très mauvais état. Il était donc évident que l'obésité était un facteur clé pour le risque de décès par COVID. Donc oui, je veux dire, nous devons dire, mais encore une fois, lorsque vous parlez de stigmatisation, la stigmatisation pourrait être justifiée d'une manière ou d'une autre. Je ne dis pas que si nous savions que toutes les personnes souffrant d'obésité sont paresseuses et sans force, bla-bla, etc. D'accord, alors nous disons, d'accord, je ne vous stigmatise pas, mais allez, mangez moins, mangez plus. D'accord, c'est la question clé. Mais on ne dit pas à une personne qui souffre d'appétit : "Allez, calmez-vous. Ne mangez pas, ne mangez pas de sel, restez détendu, dormez bien. Nous ne disons pas cela. Nous ne disons pas aux diabétiques de type 2 les choses que nous devrions leur dire, allez, non, non. D'accord, nous nous réservons donc le côté stigmatisant pour une personne souffrant d'obésité. La bataille continue donc, elle n'est pas terminée. Nous devons continuellement...

Intervenant 1 - 58:43
Il faut se battre pour cela. Je vous remercie. La dernière question que j'ai à poser est la suivante : elle a été abordée hier lors de la conférence AGM d'Allianz-Kontland à Glasgow. Est-il possible d'améliorer la prise en charge de l'hypoglycémie et de l'hyperglycémie en Écosse grâce à votre bon travail en Italie ? Cette question a été posée par Derek Bitty.

Intervenant 3 - 59:05
Désolé, Georgia, je ne comprends pas les notions d'hypoglycémie et d'hyperglycémie.

Intervenant 1 - 59:08
Une hypoglycémie et une hyperglycémie faibles sont développées en Ecosse grâce à votre bon travail en Italie.

Intervenant 3 - 59:23
Je ne comprends donc pas ce que sont l'hypo et l'hyperglycémie. Parlez-vous du bon travail réalisé en Italie dans le domaine du diabète ?

Intervenant 1 - 59:37
Je ne suis pas sûr que j'aurais pensé cela maintenant, je ne sais pas si vous, Eugenia, voulez prendre le relais si vous avez quelque chose, mais j'aurais interprété cela.

Intervenant 2 - 59:49
Je veux dire, j'étais là si OK, c'est juste une glycémie basse et haute, donc ils essaient de suivre une glycémie basse et haute. Et je suppose que la question est de savoir si une loi à ce sujet en Écosse pourrait être élaborée sur la base de la loi qui vient d'être adoptée en Italie. Derek, corrigez-moi si j'ai bien fait l'interview.

Intervenant 3 - 01:00:13
D'accord, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question dans le sens où nous, en Italie, pas moi-même, je n'ai pas été impliqué, nous avons fait quelques choses de politique que nous avons fait est le dépistage de type un et celiacia était en anglais, celiacia, celiac, celiac, maladie cœliaque. C'était en anglais, celiacia, celiac, celiac disease. Et c'était quelque chose de très intéressant pour différents aspects. Nous n'avons pas de loi sur l'IPO et l'hyperglycémie. Et si vous me demandez si vous voulez faire une loi, comme nous l'avons fait pour l'obésité, sur ces autres conditions ? Oui, je ne peux pas dire grand-chose parce que ce n'est pas parce que je suis diabétologue, mais parce que je n'ai pas d'expérience dans ce domaine en ce qui concerne le lien avec les décideurs politiques. Je ne suis donc pas sûr d'avoir compris la question, mais je ne pense pas pouvoir y répondre. Je suis désolée.

Intervenant 1 - 01:01:20
D'accord, merci beaucoup. Je crois que nous sommes, vous savez, Derek vient de préciser correctement. J'ai 47 ans de diabète de type 1 et 32 ans de cyber-recherche. Je crois donc que c'était juste une remarque qu'il voulait ajouter et à laquelle je réponds simplement. Je crois que nous sommes sur le point de clore notre session et j'aimerais profiter de l'occasion pour vous remercier tous, remercier tous les participants, remercier les professeurs Braccia, Eugenia et Lisa pour leur soutien à ce webinaire. J'aimerais préciser que, vous savez, le contenu de la présentation, une bonne description de la loi, y compris une bonne description de la loi, et surtout, j'aimerais souligner que toutes les étapes qui ont conduit à cela sont énumérées et très bien détaillées dans la publication dans Obesity Fact, qui est le journal officiel de l'Association européenne pour l'étude de l'obésité. Vous y trouverez donc la chronologie présentée par le professeur Sbraccia ainsi que les tableaux détaillés de toutes les initiatives de sensibilisation organisées par les représentants des patients, ainsi que les initiatives scientifiques et politiques mentionnées par le professeur Sbraccia. Merci encore, merci à tous, et j'espère vous voir bientôt à l'ICO et lors des prochains webinaires.

Intervenant 2 - 01:02:51
Merci à tous. Merci à tous. Ciao, ciao, ciao. Merci à tous. Ciao. Arrivederci. Ciao. Arrivederci.